Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС

Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС



yuris Просмотров темы: 9615       Господа, поделитесь опытом рисования блок-схем Э3 или Э4 в P-CAD-е.
Или библиотечкой.
На первый взгляд, видимое преимущество по сравнению с AutoCad:
Одна и та же среда разработки (P-CAD) для плат, и для изделия РЭА в целом (без механики).
Можно генерировать отчеты БОМ-ы и на комплектующие, и на изделие вцелом в одной и той же форме и в одной и той же среде (P-CAD). Легко автоматизируется стыковка с конструкторами, логистами и производством. Дешево. Электронщикам не надо поддерживать другие среды разработки.
Сейчас рисуются блок схемы в AutoCad-е. И далее перечень (БОМ) делают руками. Неудобно делать изменения, наполнение БОМ-а руками, без автоматизации, много ошибок, да и муторно. Для разработки схем плат, все равно используется P-CAD.
Можно ведь в PCAD-е создать графические компоненты общеприменимые, 5-10 штук, а далее под каждое изделие создать из них компоненты блоков изделия. И далее на все изделие использовать одну среду генерации отчетов (БОМ-ов) и схем. В том числе по ЕСКД. Конечно, с Protel-ом не было бы таких проблем совсем, но в России пока трудно внедрить на предприятии Protel директивно.
Где могут быть подводные камни?
Заранее спасибо.


Э-э...  K_AV  [03.09.08 18:09]
Э3 сх. эл. принципиальная Э4 сх. эл. соединений  yuris  [03.09.08 18:53]
Ага,  K_AV  [03.09.08 23:26]
Здравая мысль.  yuris  [04.09.08 11:32]
Один нюанс.  yuris  [04.09.08 15:28]
Не совсем так, все ЕЩЕ проще ;)  K_AV  [04.09.08 15:39]
Спасибо.  yuris  [04.09.08 16:16]
Да, насчет символов без атрибутов  K_AV  [04.09.08 17:37]
Пардон...  СЕР  [04.09.08 17:47]
> СЕР  K_AV  [04.09.08 18:44]
to K_AV  VMS  [04.09.08 21:55]
> VMS  K_AV  [04.09.08 22:33]
.....  СЕР  [05.09.08 00:31]
to K_AV  VMS  [05.09.08 06:05]
> VMS  K_AV  [05.09.08 08:46]
to K_AV  VMS  [05.09.08 09:43]
> VMS  K_AV  [05.09.08 10:16]
Господа. Видно действительно есть вопрос.  yuris  [05.09.08 16:23]
.....  СЕР  [05.09.08 18:22]
У меня тогда попутный вопрос  VMS  [05.09.08 19:58]
схемы РЭА  yuris  [08.09.08 11:46]
Нет такой САПР.  Alexnder  [09.09.08 10:08]
Спасибо.  yuris  [10.09.08 12:02]
КД жгутов  Vikulov  [11.09.08 00:54]
...их список брать из P-CAD  yuris  [11.09.08 12:13]
Да или Нет  Vikulov  [11.09.08 22:04]

Э-э...  K_AV определите вначале, что по-вашему есть "блок-схема", и как это соотносится с "Э3", "Э4" (которые имеют собственные названия, не содержащие букв "блок").


Э3 сх. эл. принципиальная Э4 сх. эл. соединений  yuris Согласен. Неудачный термин.
Э3 сх. эл. принципиальная и Э4 сх. эл. соединений - точнее.
Обычно (но не всегда) в нашей практики это "квадратики с обозначением разъемов" которые соединяются жгутами без распиновки (Э4) или жгутами (проводниками)с распиновкой. Атрибуты (part number) итд нужны для генрации BOM-ов.


Ага,  K_AV термин "блок-схема" затерялся в пути? Игнорируем.
И что вам мешает делать в PCAD нужные вам виды схем? Если честно - не понимаю, в чем вообще проблемы.
Порядок абсолютно тот же, что и для "схем печатных плат". Только с некоторым облегчением: платы делать по этим схемам никто не будет - библиотечные элементы могут обойтись одними схемными символами, без топологии.
Наделать отдельных библиотечных элементов для Э4. Для Э3 пользоваться имеющимися.
Проблема, как присвоить позиционные обозначения произвольно рисуемым "кубикам" на Э4? Сделайте "библ.элементы", состоящие из одной линии, но имеющие все необходимые атрибуты. И совмещайте (накладывайте) их с линиями своих "кубиков". Они будут присутствивать на листе схемы - значит, попадут в BOM. В отличие от "кубиков", не имеющих атрибутов.
Разъемы внутри "кубиков" - графические заготовки без атрибутов (опять-таки, чтобы в BOM не попали).


Здравая мысль.  yuris В ответе увидел здравую дополнительную идею. Т.е. делать можно не только компонент вцелом (вариант 1). А можно делать компонент составным (вариант 2), то есть два компонента - первый графический компонент-"без атрибутов, чтобы в BOM не попал" плюс второй графический компонент-"с атрибутами, чтобы в BOM попал" в виде линии (или почти точки) с атрибутами для BOM. Легко будет позиционирровать нужные надписи на "квадратике". В первом варианте позиционирование текста атрибутов немного неудобно, надо подгонять это в редакторе самого компонента.
То есть, есть варианты и это элементарно.
Спасибо.


Один нюанс.  yuris Один нюанс. Не удается создать графический компонент без атрибутов. Можно только нарисовать на схеме линиями. Или я ошибаюсь?


Не совсем так, все ЕЩЕ проще ;)  K_AV "Квадратики", изображающие устройства на листе схемы, можно вообще не делать библиотечными элементами, а просто рисовать линиями на листе в свободной форме, по мере потребности. Изображение от линий будет - а в BOM не пойдут. И только "вырожденные" библиотечные элементы, которые вы наложите поверх "свободного творчества", попадут в BOM как идентификаторы ваших "квадратиков".
"В первом варианте позиционирование текста атрибутов немного неудобно, надо подгонять это в редакторе самого компонента." - это еще почему?
на листе схемы при нажатом SHIFT щелкаете мышкой по нужному атрибуту (выделяется только он) и двигаете его как угодно.


Спасибо.  yuris Спасибо. Сказывается отсутствие опыта работы в этой среде :).


Да, насчет символов без атрибутов  K_AV я был не прав. Символ без RefDes создать не получится. Точнее, можно запомнить в отдельный файл, но не получится внести в библиотеку.
Сами решайте, как тут быть. Можно этим не пытаться пользоваться. Можно сделать "специфический" RefDes и по этому признаку его отсеивать от BOM.


Пардон...  СЕР А может проще будет не насиловать Пикад (да и себя) для блок-схем, а использовать более приемлемое ПО, например: тот же Ворд (таблица+эл-ты блок-схем), Акад (да и любой чертёжный КАД)....


> СЕР  K_AV опять блок-схемы... А в ВАШЕМ понимании что это такое?
Автор вопроса ведь написал выше уточнение, что его интересуют Э3, Э4 изделий (не плат), и ACAD для этого им не удобен (даже написано - почему). И спрашивал, как минимальными усилиями для этого приспособить PCAD.


to K_AV  VMS Вообще-то Э4 в ПИКАДе - это нонсенсенс. Для создания Э4 больше подойдёт Компас-Электрик или библиотека ESK 6.1 для Компаса, т.к. заполнить таблицу соединений в соответствии с ГОСТ 2.702 или
ГОСТ 2.413 никакими ухищрениями из ПИКАДа создать не удастся.
В Э4 самое главное таблица соединений, а не перечень элементов, который создаётся из атрибутов библиотечных элементов через BOM файл, а какой программой будет создан этот перечень - это уже другой вопрос. Подходящими для этого могут служить программы: КОМПАС с библиотекой eCAD-Компас или программа TDD. В обоих случаях перечни элементов создаются автоматически и при этом ошибки человеческого фактора сводятся к минимуму или вообще отутствуют. Также автоматически заполняются ведомости покупных изделий и соответсвующие разделы спецификаций из данных BOM файла.
А схемы структурные - Э1, функциональные - Э2, по ГОСТ 2.701 (в быту блок-схемы) можно создавать в любой программе способной рисовать линии, прямоугольники и вводить пояснительный текст.


> VMS  K_AV спасибо за просвещение, только это не ко мне ;). Я своими силами вполне обходился. И с трактовкой "В Э4 самое главное таблица соединений" вполне не согласен.
Здесь был вопрос (не мой, кстати), как создавать Э4 и Э3 (обратите внимание - вы говорите только об Э4. Э3 потеряли? Или в Компасе рисовать предложите?) средствами PCAD, чтобы по возможности ВСЁ делать в рамках одной САПР. Рекомендую перечитать вопросы и ответы автора.
А против термина "блок-схемы" говорит то, что такого нет в перечне видов схем, и, как видите, разные люди трактуют это неодинаково. Каждый раз о терминах договариваться?


.....  СЕР Да с блок-схемами, читал, но чего-то сразу забыл (мысль думал)...
К стати, пробовал делать схему в TDD - на порядок удобнее (может и показалось) и документация почти автоматом....
Правда либров было маловато, пришлось свои делать...


to K_AV  VMS Про Э3 не говорю, о ней всё сказано. ЪХотя знаю целые отделы у нас в концерне, где схемы рисуют как раз в Компасе, а потом ручками создают и перечни элементов, и ведомости покупных, и спецификации. После такого набора к нам приходит документация,где в одном документе одно, в другом друго, а в третьем третье. Вот тогда приходится всех сталкивать лбами и утрясать, где же правильные параметры.
to СЕР схемы создают не в TDD, а в SchemaGee. Действительно такой набор удобен. А библиотеки можно и из пикада перегнать, лучше через библиотекарь.


> VMS  K_AV "Про Э3 не говорю, о ней всё сказано"
Это плохо, что не говорите. Потому как вопрос был (упрощенно) "Э3 и Э4 _не_плат_ в рамках ОДНОЙ САПР, можно ли все в PCAD?". Я пытался ответить на спрошенное. Вы считаете, что в этом ключе сказано что-то заведомо неправильное и следует исправить?
Про Э1, Э2 разговора вообще не было. Это было ВАШЕ понимание слов автора про "блок-схемы". Потому такие "бытовые" термины применять и не стоит.


to K_AV  VMS Я так и писал, что ВСЁ сделать в пределах одной САПР сделать невозможно (САПР - автоматизированная система проектирования). Конечно можно и Э4 делать в Пикаде, но тогда информацию о соединениях извлечь можно, а автоматически её загрузить в таблицы соединений не удастся. Да ещё нужны данные о проводах, а их, что в ручную заносить? Вот вам и источник ошибок.
Дальнейшее препирательство бессмысленно и поэтому считаю, что тему надо закрыть. Эдесь сказано всё. А что должно быть в том или другом документе и как их оформлять сказано в ГОСТах.


> VMS  K_AV Ну вот видите, таки на исходно заданный автором вопрос вы и не отвечали.
"Конечно можно и Э4 делать в Пикаде..."
Если выбор между ACAD и PCAD (как у автора вопроса) - тогда приоритет безусловно у PCAD. Тоже не согласны?
А насчет "Я так и писал, что ВСЁ сделать в пределах одной САПР сделать невозможно" - возможно, вы так и думаете, но писали вы совсем по-другому. За вами домысливать нужно?
Так что общение в таком ключе действительно считаю бессмысленным. Да и не я его начинал...


Господа. Видно действительно есть вопрос.  yuris Господа. Видно действительно есть вопрос.
Откуда возник у меня вопрос. Поясню.
На большом по современным меркам предпрятии есть электронщики, конструктора (механика), логисты и производство.Электронщики, конструктора, логисты, предпочитают работать в "своих" средах, привычных для них. Электронщики в PCAD, Конструктора в SolidWorks и Autocad, логисты в своей среде, которая умеет "кушать" текстовые файлы (xls и csv). А производство расхлебывает документацию как есть.
Проблема в схемах на изделие в целом. Их рисуют в AutoCad-е электронщики весьма неохотно, не их среда разработки. Спихивают на какого нибудь рисовальщика в Autocad-е. Затем конструктор рукми переносит в Вордовый перечень, выполненный по ЕСКД. Делает механику в Solidworks и Autocad. Конструктор делает документацию (ведомости, спецификации) в Ворде по ЕСКД. Все. Далее начинется передача логистам и производству. И тут выясняется каждый раз (десятки раз), что сгенерировать BOM можно не на все. Часть руководителей просто не понимает причины такой ситуации. А причина проста. Схема на изделие создана в AutoCad-е. И о бомах из нее говорить не приходится. Автоматизации нет. И затык в целом на изделие. Конечно, это вопрос управленческий. У нас даже нормоконтроль есть. Но он проверяет на ЕСКД, а не технологию сквозного проектирования и формы документов, которые передаются между подразделениями. Вот и возник у меня вопрос с рисованием схемы изделия в целом в P-CAD-е. Если все документы (схемы) сделаны в P-CAD-е, а механика сделана в SolidWorks, то любой менеджер любого подразделения может быстро получить BOM на любую часть изделия (электрика, механика) или на изделие в целом. И далее может возиться с этим БОМом, дополняя свои поля, как пожелает, вплоть до любой автоматизации внутри себя.
Альтернативой может быть AUTOCad с некоторой примочкой по автоматизации генерирования BOM. Но возникает вопрос. А надо ли наклонять электронщиков работать в AutoCad с этими правилами автоматизации. Ну не любят они его. Считается, что AutoCad это детище скорее конструкторов, а не электронщиков.
Отсюда возник вопрос, что лучше, делать схему на изделие в PCAD, или купить некоторую примочку автоматизации к AUTOCad и наклонить электронщиков делать схему на изделие в AUTOCad-е с примочкой. Надо делать выбор...



У меня тогда попутный вопрос  VMS А вопрс вот в чём. Как вы утверждаете схемы создаются в автокаде, но какие схемы: если это силовые схемы - это одно, если это микроэлектроника, то совсем другое. И вряд ли для силовой элекроники подойдёт Пикад. Для этого существуют другие программы. Вы же ничего не говорите про то, какие схемы разрабатываются. Сказано было, что не для печатных плат. И ещё - имеете ли вы какой-нибудь опыт в работе с Пикадом, или это только размышления на тему как создавать электрические схемы и представляете ли вы что из себя представляет BOM-файл и что из него можно извлечь и какими методами. То что на вашем предприятии между исполнителями бумажные документы, а не файлы, то в этом вы, конечно, не одиноки. А что вы можее передать конструкторам из Пикада в электронном виде, только BOM-файл и саму схему в формате DXF. Ведь Пикад создан, как и другие подобные программы для разработки печатных плат. Вот здесь вся информаци необходимая конструкорам передаётся в электронном виде.
Может быть лучше обратить внимание не на Пикад, а какие-либо другие программы, чтобы осуществлять передачу данных в электронном виде между исполнителями.
На некоторых предприятиях существуют отделы САПР, которые и координируют работу между отдельными исполнителями в части обеспечения их подходящими программами.


схемы РЭА  yuris Разрабатываются только схемы РЭА (Радиэлектронная аппаратура).
У меня есть многолетний опыт рабты в ORCAD (далее разводка платы в PCAD (90-е годы)) и Protel (2002-2006 годы). И сам разрабатывал схемы, и руководил проектами. Раньше я даже не задумывался над автоматизацией этой части проектирования. AutoCAD до 2008 года даже ни разу в моей практике не требовался (ни в России, ни за Рубежом). В Protel вообще нет проблем. Разработал схему изделия в целом, развел платы, сгенерировал все BOM-ы, экспортировал схему в pdf для менеджеров разного уровня. Все гладко и просто. Работай только над ошибками и изменениями. Можно даже не задумываться над организацией сквозного проектирования. В частности в Италии так работают. Но там и подход другой. Лишний софт (САПР) покупать не будут. Лицензионный софт денег стоит. PCAD там не живет. Интересно, где нибудь за рубежом используют PCAD? Как они в этом случае делают схемы на изделие в целом (Э3. Э4)? Мы говорим, конечно, об РЭА только. Схемы электроподстанций, ЛЭП, разные чертежи на проводку в зданиях и тому подобное вне обсуждения. Это другая специфика. И тон там задают проектировщики зданий и сооружений, для которых AutoCad родная среда.


Думаю не скоро появиться. PCAD и подобные проги заточены под проектирование плат. ACAD - под механику. Чисто под Э4 возможно подойдет ACAD-Electrics, не знаю не имел возможности ознакомиться. Ведь для Э4 нужно, что бы программа понимала электрические связи (провода, кабели, жгуты) для заполнения таблицы проводов нужно, в 3D понимать конструкцию устройства(иначе не получить реальные длины проводов, кабелей). Плюс всякие монтажные прибамбасы(скобы,хомуты, прижимы, наконечники)и крепеж для них.PROTEL хоть и имеет трехмерку,но это касается только одной платы. Сделать сборку из нескольких плат, корпуса,еще каких-то узлов, проводов(которые могут иметь разные типы и сечения),кабелей не удастся.Так, что только набор программ, а каких каждая контора рашает самостоятельно.


Спасибо.  yuris Господа. Всем спасибо за дискуссию. Решение принял.


Обычно даже в свозных интегрированных ECAD (САПР РЭА) проектирование ПП отделено от проектирования жгутов (Э4, Э3), например в Mentor. С недавних пор подобные Электрика-модули есть в MCAD - SW и КОМПАС, они могут выпускать таблицы соединений, а их список брать из P-CAD, например. Должна быть согласованность по Refdes. У нас на предприятии есть свой пакет по проектированию жгутов и выпуска полного комплекта КД (автоматически собираемая спецификация, сборочный чертеж со схемой присоединения проводов Э3, таблицы для контроля), работающий не один десяток лет. Для использования к ECAD-информации нужно добавить перечень типов соединителей и перечень задействованных в цепях проводов. Для получения спецификации надо иметь БД с их характеристиками. Для архивирования вся информация о жгуте отражается на формальный язык. Схема и таблицы формируются автоматом, скелет жгута с выносками формируется интерактивно. Чертежи можно вывести в DXF. Спецификацию в Word. Все работает в Windows или Linux (под Wine). В итоге здесь своя САПР, которая должна быть интегрирована с другими и тоже требует внимания (см. также http://www.pcad.ru/forum/40074/).


...их список брать из P-CAD  yuris "...Электрика-модули есть в MCAD - SW и КОМПАС, они могут выпускать таблицы соединений, а их список брать из P-CAD, например."
Правильно я понял, что прежде надо нарисовать схему жгута в P-CAD? Чтобы взять оттуда список.
Спасибо.


Как было сказано выше, это можно сделать в отдельной схеме P-CAD.
Либо это может сделать конструктор специальной программой, если ему
будет передано задание в определенной форме (эскиз жгута, наименования и обозначения соединителей, список проводов и соединений).
Госты на схемы в компасе 843
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 291
Рисование блок схем (Э3/ илиЭ4) в P-CAD? - Форум
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 927
Форум РадиоКот Просмотр темы - Ищу лучшую прогу
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 499
Процессы и аппараты хим. технологии - Ректификационные
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 573
Библиотеки Компас График Аскон и Компас 3D, Купить
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 17
10. ПЕРЕЧЕНЬ ЭЛЕМЕНТОВ
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 10
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 12
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 54
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 16
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 36
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 28
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 90
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 1
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 80
Журнал САПР и графика Приложения КОМПАС 12